Ahora, creo que esta crisis está siendo más dramática por los más de 30 años de una cierta ideología "teológica" del libre mercado, que todos los gobiernos en Occidente han seguido.

Porque como Marx, Engels y Schumpeter han previsto, la globalización -que está implícita en el capitalismo- no sólo destruye una herencia de tradición sino también es increíblemente inestable: opera a través de una serie de crisis.

Y esto está siendo reconocido como el fin de una era específica. Sin dudas, se hablará más de (John Maynard) Keynes y menos de (Milton) Friedman y (Friedrich) Hayek.

Todos están de acuerdo en que, de una forma u otra, habrá un mayor rol para el Estado. Ya hemos visto al Estado como el prestamista de última instancia. Quizás regresaremos a la idea del Estado como el empleador de última instancia, que es lo que fue bajo FDR (Fraklin Delano Roosevelt) en el "New Deal" en Estados Unidos.

Lo que sea, será un emprendimiento público de acción e iniciativa, que será algo que orientará, organizará y dirigirá también la economía privada. Será mucho más una economía mixta que lo que ha sido.

¿Y qué del Estado como redistribuidor? Lo que se ha hecho hasta ahora parece más pragmático que ideológico...

Creo que será pragmático de la forma que era antes. Lo que ha estado pasando es que en los últimos 30 años el capitalismo global ha operado de una forma increíblemente inestable, excepto -por varias razones- en los países occidentales desarrollados.

Ellos se han mantenido, hasta un cierto punto, al margen, y por ello lo han minimizado. En Brasil, en los 80, en México en los 90, en el sudeste asiático y Rusia en los 90, en Argentina en 2000: todos sabían que estas cosas podían traer catástrofes en el corto plazo. Y para nosotros eso implicaba caídas tremendas en el FTSE (bolsa de Londres) pero luego, seis meses después, recomenzábamos de nuevo.

Ahora, tenemos los mismos incentivos que habían en los '30: si no se hace nada, el peligro político y social es profundo y eso es, después de todo, la forma en que el capitalismo se reformó a sí mismo durante y después de la guerra, bajo el principio de "nunca más" a los riesgos del 30.

No sólo los riesgos económicos -que el "New Deal" no fue muy exitoso- sino también los riesgos políticos.

Usted vio esos riesgos hacerse realidad: estuvo en Alemania cuando Adolf Hitler llegó al poder. ¿Usted cree que podría darse algo remotamente parecido a eso, como una consecuencia de lo que está pasando ahora?

En los años '30 el efecto político neto a corto plazo de la Gran Depresión fue el fortalecimiento de la derecha, con dos excepciones. Una fue Escandinavia, que logró exitosamente moverse a la izquierda hacia regímenes socialdemócratas, y -curiosamente- Estados Unidos, donde reaccionaron a quien sería el equivalente de Bush.

A la izquierda no le fue bien en los '30 hasta que llegó la guerra. Entonces, creo que ese es el principal peligro. En ese momento, hubo una izquierda fuerte en varias partes de Europa -incluyendo Inglaterra, con el partido laborista- pero hoy no la hay.

La izquierda está virtualmente ausente. Entonces, a mí me parece que el principal beneficiario de este descontento, otra vez con la posible excepción -al menos eso espero- de Estados Unidos, será la derecha.

¿Lo que vemos ahora es el equivalente de la caída de la Unión Soviética para la derecha? ¿Los desafíos intelectuales que esto implica para el capitalismo y el libre mercado son tan profundos como los desafíos que enfrentó la izquierda en 1989?

Sí, así lo creo, creo que este es el equivalente dramático al colapso de la Unión Soviética. Ahora sabemos que se terminó una era. No sabemos qué vendrá.

Tenemos un problema intelectual: solíamos pensar hasta entonces que habían dos alternativas, o una o la otra: o el libre mercado o el socialismo. Pero en realidad hay muy pocos ejemplos de un completo caso de laboratorio de cada una de esas ideologías.

Entonces, creo que tenemos que dejar de pensar en una o la otra y debemos pensar en la naturaleza de la mezcla. Particularmente hasta qué punto esa mezcla está motivada por la conciencia del modelo socialista y de las consecuencias sociales de lo que ha pasado.

¿Cree que regresaremos al lenguaje del marxismo?

Hasta un cierto punto, lo hemos hecho. Encuentro bastante extraño que el redescubrimiento de Marx lo han generado los hombres de negocios, ya que no hay izquierda.

Desde la crisis de los 90, son los hombres de negocios quienes empezaron a hablar en términos de decir: "Bueno, Marx predijo esta globalización y podemos pensar que el capitalismo está planteado como una serie de crisis".

No creo que el lenguaje marxista políticamente será prominente; pero intelectualmente, la naturaleza del análisis marxista sobre la forma en la que el capitalismo opera verdaderamente será importante.

¿Siente un poco de reivindicación, después de años en los que la opinión intelectual iba en contra de lo que usted pensaba?

Bueno, obviamente hay un poco una sensación de schadenfreude (regocijo por la desgracia ajena). Siempre dijimos que el capitalismo se iba a chocar contra sus propias dificultades, pero lo que yo siento no es reivindicación.

Lo que sí es cierto es que la gente descubrirá que de hecho lo que estaba pasando no ha producido los buenos resultados que se predecían.

Mire, por 30 años todos los ideólogos dijeron que todo iba a estar bien: el libre mercado es lógico y produce crecimiento máximo. Sí, decían, produce un poco de desigualdad aquí y allá, pero no importa porque también los pobres eran un poco más prósperos. Decían que funcionaría mejor que cualquier otra cosa.

Ahora sabemos que lo que pasó es que se crearon condiciones de inestabilidad enormes, que han creado condiciones en las que la desigualdad afecta no sólo a los más pobres, sino cada vez más a una gran parte de la clase media.

Sobre todo, en los últimos 30 años los beneficios de este gran crecimiento hemos sido principalmente a nosotros en Occidente en una condición de vida inmensurablemente superior que en cualquier otro lugar.

Y me sorprende mucho que el Financial Times diga que lo que esperan que pase ahora es que este nuevo tipo de globalización controlada beneficie a quienes realmente lo necesitan, que se reduzca la enorme diferencia entre nosotros que vivimos como príncipes y la enorme mayoría de los pobres y los desaventajados.